Форум для моих друзей

Свобода - это наивысшая ценность.
Текущее время: 26-04, 18:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Достоевский. "Братья Карамазовы".
СообщениеДобавлено: 10-05, 01:48 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 09-05, 20:10
Сообщения: 77
Пантелей писал(а):
Я хотел бы узнать Ваше мнение и взгляды на некоторые моменты из "Братьев Карамазовых", просто несколько вопросов. Какие из героев наиболее вам близки? Какие наиболее симпатичны? Взгляды каких вызвали у вас наибольшее отторжение и просто неприязнь? Ваше мнение относительно монолога Ивана о том стоит ли Вера единственной слезинки замученного ребенка? Как вы для себя поняли характер и персонаж Смердякова? Очень было бы интересно узнать ваше мнение по этим вопросам!

Мне не близок и не симпатичен ни один из героев романа. Взгляды каждого героя кажутся мне ужасно противоречивыми и вызывают отторжение. И даже Иван в своём монологе про слезинку ребёнка допускает такую вредную мысль: “Видишь ли, Алеша, ведь может быть и действительно так случится, что, когда я сам доживу до того момента, али воскресну, чтоб увидать его, то и сам я пожалуй воскликну со всеми, смотря на мать, обнявшуюся с мучителем ее дитяти: "Прав ты, господи!"”
“Понимаю же я, каково должно быть сотрясение вселенной, когда все на небе и под землею сольется в один хвалебный глас и все живое и жившее воскликнет: "Прав ты, господи, ибо открылись пути твои!" Уж когда мать обнимется с мучителем, растерзавшим псами сына ее, и все трое возгласят со слезами: "Прав ты, господи" ”

Даже Иван допускает эту безобразную мысль о целесообразности всего происходящего. Что касается других героев романа, таких, как Алёша – тем более. Да и для Дмитрия это характерно. А Смердякова, единственного трезвомыслящего человека в романе, Достоевский изобразил садистом, мучителем кошек и бессовестным убийцей. Отца семейства – пьяницей и развратником, то есть фактически ни одного положительного героя Достоевский в романе не дал. Дмитрий тоже ни малейшей любви не заслуживает, и нельзя поставить Грушеньке в заслугу любовь к такому человеку. Покаяние Дмитрия выглядит неправдоподобно, надуманно.
У Тургенева в романе “Отцы и дети” показан прекраснейший человек –Евгений Базаров, яркая положительная личность. У Михаила Булгакова в “Мастере и Маргарите” – Берлиоз, у Грибоедова – Чацкий, у Сервантеса – Дон-Кихот, у Островского – Бальзаминов, Хлестаков, у Чернышевского – Рахметов и Лопухов. Все эти персонажи вызывают у меня симпатию, и я нахожу в них свои черты. А у Достоевского нет ни одного положительного персонажа, ни одного героя, способного вызвать мою симпатию.

Пантелей писал(а):
По поводу "Братьев Карамазовых".
Вы говорите, что взгляды каждого из героев кажутся ужасно противоречивыми. Но разве это неправильно или плохо? Любой мыслящий человек, человек ищущий и думающий соткан из противоречий. Да и человеку свойственно ошибаться, вам ли это не знать. Разве можно быть всегда последовательным, всегда быть правым, всегда быть уверенным в себе, в своих взглядах и в своем миропонимании? Разве вы не противоречивы? Не меняете ли вы свои взгляды, не сомневаетесь ли, не ищете ли истину, не отказываетесь ли от прежних своих убеждений и не считаете ли себя глупцом, вспоминая о своих прежних мыслях, настроениях, переживаниях? Конечно!
В романе рассмотрен относительно небольшой временной период.
Рассматривая каждого из героев романа нужно учитывать, что сыграло роль, что повлияло на них в становлении их мировоззрения. Какие события, какое окружение и какая атмосфера создало эти характеры.
Если говорить об Алеше, то мне кажется Вы слишком быстро списали его со счетов и, грубо говоря, поставили вердикт: мол, особого внимания этот персонаж не заслуживает, взгляды его мне не близки!
Сколько Алеше лет? (Извините, нет текста под рукой.) Около 20? Он же еще так молод! В какой атмосфере он рос? Подумайте, насколько сложно ему, человеку верующему, глубоко религиозному, существовать в такой отвратной, затхлой, духовно убогой атмосфере его семейства. Легко ли ему смотреть на все бесчинства и пустую жизнь его отца? Сомневается ли он? Тяжело ли ему? Крепка ли его вера, так как кажется? Да нет, конечно. Он еще в поисках, и совершенно правильно старец Зосима ему сказал, что твое (Алешино) время еще не пришло, иди в мир, за стены монастыря - познавай, учись, ищи!
Свои взгляды Алеша поменяет еще не раз и в ненаписанной третьей части романа он, уже через много лет, предстал бы совсем в другом свете...
К сожалению, больше нет времени, чтобы написать что-то еще.
Это ни в коем случае не предмет для спора, просто немного пищи для размышлений.
Подумайте над этим персонажем в свете всего вышесказанного и скажите мне что Вы об этом думаете?
Алеша не так прост как кажется, и у Достоевского были большие планы на этого персонажа. Об этом можете почитать в дневнике писателя. Жаль вот только третьей части романа так и не вышло

Как вы хорошо подметили то, что я противоречив, что часто меняю свои взгляды, сомневаюсь, ищу истину, отказываюсь от прежних своих убеждений и считаю себя глупцом, вспоминая о своих прежних мыслях, настроениях, переживаниях! Такое внимание с Вашей стороны мне просто очень льстит!
Но вот уже более 15 лет я стойко и непреклонно уверен в одном – в бесспорной правоте атеизма и в недопустимости теизма и теистического толкования Библии.
О том, что представляет из себя теистическое толкование, и в чём состоит его его чудовищный вред, написано по ссылке:
http://atheist4.narod.ru/Ginzburg.htm
Теизм считает всё происходящее осуществлением божьего плана, считает всё происходящее целесообразным. Очень чётко теизм сформулирован реакционным философом математиком Лейбницем: “Бог допускает всякое зло с тем, чтобы потом из этого зла вышло большее добро”.
А ведь именно теистических взглядов придерживаются герои романа Достоевского, особенно Алексей, и даже Иван сомневается, думает так: а вдруг всё происходящее ( даже и тот замученный ребёнок , который бил себя кулаченком в грудь и молился в зловонной конуре своей неискупленными слезками своими к "боженьке")
спланировано Творцом для какой-то высшей благой цели? Если бы Алексей Карамазов действительно был благородным человеком, то услышав такое предположение из уст Ивана, он бы с негодованием его отверг и заявил бы: “Этого быть не может, чтобы существовал всемогущий Бог, который бы допустил такие ужасные мучения ребёнка. Если какой-то Бог существует, и если этот Бог такое безобразие допустил, то он заслуживает лишь ненависти и презрения всех честных и благородных людей”. Нет, увы, Алексей Карамазов этого не сказал. Он говорит: “Это бунт”. Такие слова Алексея достойны лишь трусливого и жалкого раба. Далее ещё хуже того. Алексей Карамазов говорит: “Ты сказал сейчас: есть ли во всем мире существо, которое могло бы и имело право простить? Но Существо это есть, и оно может все простить, всех и вся и за все, потому что само отдало неповинную кровь свою за всех и за все”.
Хуже всего то, что Алексей Карамазов не пытается дать никаких разумных толкований этого, абсолютно не пытается никак объяснить, каким образом пролитая кровь Христа может искупать грехи людей”.
То, что не сделал Алексей Карамазов, сделал Апостол Павел.
Апостол Павел, показывая, что смерть Христа - только аллегория, пишет: “Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха, а что живёт, то живёт для Бога. Так и вы почитайте себя мёртвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем”. (Послание к Римлянам, 6: 10-11). “Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. Если мы живём духом, то по духу и поступать должны”. (Послание к Галатам, 5: 24-25).
Таким образом, Голгофскую смерть Христа можно толковать как распятие в самих себе своих похотей и страстей всеми христианами, составляющими в совокупности Тело Христово.
Об этом же в романе Достоевского нет ни слова.
Диалог Ивана и Алексея о всепрощении в романе Достоевского “Братья Карамазовы” тоже оставляет неразгаданной следующую загадку: каким образом может случиться так, что мать будет обниматься с мучителем, растерзавшим её сына псами, почему она простит ему всё? Между тем, ответ на этот вопрос очевиден: может оказаться так, что научно-технический прогресс дойдёт до того, что этот жестокий подлец и негодяй, затравивший ребёнка псами, будет безболезненно превращён в доброго нравственного человека путём лазерной операции на его головном мозге, путём перепрограммирования его личности и т. д., и при этой операции он не будет испытывать страданий, то есть то зло, которое он совершил, действительно останется неотомщённым. Но в свете взглядов Достоевского, отрицающих полезность научно-технического прогресса, никакого разумного толкования идеи всепрощения таких злодеев дать невозможно.
Хуже всего то, что в романе Достоевского неосуждена несправедливость. Илюша самым подлым образом вымещает свою злобу на невинных людях, кусает за палец Алексея, а Алесей ему это прощает? Зачем? Вымещать свою злобу на невинном человеке, на Алексее, даже если Алексей приходится родным братом Дмитрию, оттаскавшему за бороду отца Ильи – это подло со стороны Ильи.
Ну, ребята в школе смеялись над Ильёй и папой его, смеялись над тем, что папу Ильи таскал за бороду Дмитрий Карамазов. Ну, и что в том плохого, что у этих школьников есть чувство юмора? Ничего в этом плохого нет. Лучше смеяться, чем плакать. Если бы Илья был действительно добрым человеком, то сам бы вместе с другими ребятами посмеялся над этим случаем и над “мочалкой” своего отца. Или уж, в крайнем случае, внимания не обращал на их смех. Вместо этого он озлобился на них, объявил им войну, что было очень подло с его стороны. Эти ребята ни отца его, ни его пальцем не трогали, они просто от души смеялись над случаем, произошедшим с отцом Ильи, штабс-капитаном. Илья же стал кидать в них камнями, стал первым наносить им удары. А уж тот мерзкий поступок Ильи, когда он пырнул ножом Красоткина – вообще не заслуживает никакого оправдания и прощения, но требует суровой кары (Ведь наука не дошла ещё до того, чтобы делать операции на головном мозге таких агрессивных и опасных для общества людей, как Илья). На мой взгляд, Илью действительно полезно было бы больно высечь розгами за такие преступления. Но Достоевский действует в своей излюбленной реакционной идее: выдумывает сюжет, согласно которому будто бы доброта и всепрощение могут привести к покаянию таких негодяев, как Илюша. И совсем уж выглядит неправдоподобно то, что такие, как Илья, могут терзаться угрызениями совести после того, как дадут проглотить булку с булавкой собаке Жучке.
Алексей Карамазов не заслуживает у меня ни малейшей симпатии потому, что он не умеет ненавидеть зло. А тот, кто не имеет ненависти к злодеям, неизбежно становится равнодушным к страданиям жертв этих злодеев. Чехов говорил: “Бойтесь равнодушных. Это с их молчаливого согласия происходят все мерзости на свете”. Пассивное сострадание Алексея Карамазова не способно сделать этот мир лучше. Зло должно быть отомщено, и чем скорее оно будет отмщено – тем лучше. Это истина сразу постигается любящим неравнодушным сердцем, и таким благородным сердцем может быть лишь сердце атеиста.
Идея о том, что в каждом подлеце и негодяе можно пробудить всепрощением угрызения совести, ошибочна, на мой взгляд, потому что если бы совесть была в этом негодяе, то не позволила бы ему совершить столь подлые дела.
Любое животное и человек поддаются дрессировке. Если сурово наказывать за зло и щедро награждать за добрые дела, то может выработаться такой условный рефлекс: делать добрые дела станет приятно, а совершать дурные поступки - неприятно, причём этот условный рефлекс будет передан и потомству генетически. Вот почему идея о неотвратимости наказания за всякое преступление должна быть пропагандируема. Но, к сожалению, и попы, и герои Достоевского, неправильно истолковав Библию, отошли от этой идеи и не борются активно за изменение этого несправедливого мира.
У Достоевского угрызения совести всегда являются наказанием за дурные поступки, если нет внешнего наказания. Неправдоподобность подобных взглядов легко установить из того, что если бы у каждого были эти угрызения совести, то давным-давно всякое зло исчезло бы. То, что предлагает Достоевский в лице Алексея Карамазова (подставлять другую щёку, прощать всё) – это путь в рабство. Конечно, если удовлетворять все прихоти того, кто хочет командовать, кто агрессивно навязывает свою волю другим, если начать его слушаться во всём так, чтобы тот даже повода для своего гнева не мог найти, то агрессия его будет усмирена, но тогда мы будем вечно его бесправными рабами.
Так что, нет ничего плохого в том, что Алексей Карамазов находится в поисках истины. Плохо то, что он не имеет своей душе ненависти ко злодеям и не готов в случае надобности действовать правильно по отношению к этим злодеям. То, что описано в романе, нетипично для реальной жизни.
Сам Роман Достоевского "Братья Карамазовы" можно найти в Интернете по этой ссылке:
http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m

Света писал(а):
Владимир, прочитала Ваше мнение о романе Ф.М. " Братья Карамазовы". Там вы дали характеристику героям. А вот если, без характеристик, взять просто текст с идеей - страдания не нужны. Противоречием к этому тексту идет описание жизни старца Зосима и отца Алексея фильм "Остров". Ваше мнение какое? Обязательно ли "чистоту души" надо выстрадать?


Моё мнение такое: страдания не нужны добрым людям, но страдания нужны злодеям в качестве наказания.
Мучительное наказание может перевоспитать злодея и сделать его добрым. Если собаку наказывать кнутом за одно какое-то действие и награждать за что-то иное, то со временем у собаки выработается такой условный рефлекс, что ей даже не будет хотеться делать то, за что её наказывали, а будет хотеться делать то, за что её награждали. И не факт, что это связано только с памятью собаки о наказаниях и наградах. В принципе, даже дети этой собаки могут генетически унаследовать её условный рефлекс и находить удовольствие в делании того, за что она получала награду. Точно такой же дрессировке поддаётся и человек. Конечно, наряду с бессознательным мотивом, унаследованным генетически от родителей, которых сурово наказывали за всякое преступление, будет существовать и сознательный мотив удерживать себя от преступлений в том случае, когда существует неотвратимость наказания за всякое преступление. Ведь пропало же у людей желание изобретать вечный двигатель, когда люди поняли то, что его невозможно изобрести. Точно также в том государстве, где ни одно преступление не остаётся без наказания, у людей пропадёт желание совершать преступления, когда они поймут, что невозможно совершить преступление и остаться после этого ненаказанным. Таким образом, мучительное наказание преступника – это всегда благо (на данном этапе развития науки, пока мы ещё не умеем безболезненно превращать злодеев в добрых людей).
И действительно можно любить злодея, мучая его, как правильно говориться в этом тексте: "Прочти, как потом братья приезжали за хлебом в Египет, и Иосиф, уже царедворец великий, ими неузнанный, мучил их, обвинил, задержал брата Вениамина, и все любя, любя: "Люблю вас и любя мучаю". Ибо ведь всю жизнь свою вспоминал неустанно, как продали его где-нибудь там в горячей степи, у колодца, купцам, и как он, ломая руки, плакал и молил братьев не продавать его рабом в чужую землю, и вот, увидя их после стольких лет, возлюбил их вновь безмерно, но томил их и мучил их, все любя."
Но вот старец то Зосима “изменился” без мучений как раз!
Он говорит: “И вдруг сейчас же и догадался, в чем было дело: в том, что я с вечера избил Афанасия! Все мне вдруг снова представилось, точно вновь повторилось: стоит он предо мною, а я бью его с размаху прямо в лицо, а он держит руки по швам, голову прямо, глаза выпучил как во фронте, вздрагивает с каждым ударом и даже руки поднять, чтобы заслониться, не смеет, - и это человек до того доведен, и это человек бьет человека.”
Вот если бы Афанасий дал ему ответный удар, если бы его тоже жестоко избили – вот что пошло бы Зосиме на пользу, согласно моей теории. Но этого нет! И что же мы видим? Мы видим то, кем стал Зосима после того, как ушёл в монахи. А стал он воплощением равнодушия. Равнодушному человеку действительно никого не жалко, он не имеет ненависти к злодеям, так как ему не жалко тех, кто страдает от рук этих злодеев. Уход Зосимы в монахи – это просто проявление эгоизма, и не более того.
Смотрите, Зосима не находит в поступке Бога, подвергшего страданиям праведного Иова ничего предосудительного и не справедливого.
Цитата:
Был муж в земле Уц, правдивый и благочестивый, и было у него столько-то богатства, столько-то верблюдов, столько овец и ослов, и дети его веселились, и любил он их очень и молил за них бога: может согрешили они веселясь. И вот восходит к богу диавол вместе с сынами божьими и говорит господу, что прошел по всей земле и под землею. "А видел ли раба моего Иова?" спрашивает его бог. И похвалился бог диаволу, указав на великого святого раба своего. И усмехнулся диавол на слова божии: "предай его мне и увидишь, что возропщет раб твой и проклянет твое имя". И предал бог своего праведника, столь им любимого, диаволу, и поразил диавол детей его, и скот его, и разметал богатство его, все вдруг, как божиим громом, и разодрал Иов одежды свои и бросился на землю, и возопил: "наг вышел из чрева матери, наг и возвращусь в землю, бог дал, бог и взял. Буди имя господне благословенно отныне и до века!" Отцы и учители, пощадите теперешние слезы мои, - ибо все младенчество мое как бы вновь восстает предо мною, и дышу теперь, как дышал тогда детскою восьмилетнею грудкой моею, и чувствую, как тогда, удивление и смятение, и радость. И верблюды-то так тогда мое воображение заняли, и сатана, который так с богом говорит, и бог, отдавший раба своего на погибель, и раб его, восклицающий: "буди имя твое благословенно, несмотря на то, что казнишь меня", - а затем тихое и сладостное пение во храме: "Да исправится молитва моя", и снова фимиам от кадила священника и коленопреклоненная молитва! С тех пор, - даже вчера еще взял ее, - и не могу читать эту пресвятую повесть без слез. А и сколько тут великого, тайного, невообразимого! Слышал я потом слова насмешников и хулителей, слова гордые: как это мог господь отдать любимого из святых своих на потеху диаволу, отнять от него детей, поразить его самого болезнью и язвами так, что черепком счищал с себя гной своих ран, и для чего: чтобы только похвалиться пред сатаной: "Вот что дескать, может вытерпеть святой мой ради меня!"

И что же, ведь абсолютно правы были эти насмешники и хулители, которые говорили эти гордые слова: “как это мог господь отдать любимого из святых своих на потеху диаволу, отнять от него детей, поразить его самого болезнью и язвами так, что черепком счищал с себя гной своих ран, и для чего: чтобы только похвалиться пред сатаной: "Вот что дескать, может вытерпеть святой мой ради меня!"”
А что говорит на это старец Зосима? Невразумительную чушь: “Но в том и великое, что тут тайна, - что мимоидущий лик земной и вечная истина соприкоснулись тут вместе. Пред правдой земною совершается действие вечной правды. Тут творец, как и в первые дни творения, завершая каждый день похвалою: "хорошо то, что я сотворил", смотрит на Иова и вновь хвалится созданием своим. А Иов, хваля господа, служит не только ему, но послужит и всему созданию его в роды и в роды и во веки веков, ибо к тому и предназначен был.”
Это бессмысленный лепет, оправдывающий все злодеяния Бога, оправдывающий равнодушие самого Зосимы и прочих монахов!
Так что ни сам Зосима, ни брат его Маркел не стали идеалом, которому можно подражать, я хотел было сказать, что они ничуть не изменились в лучшую сторону, но это будет не совсем так. Просто не сердиться ни на кого, всем всё прощать, всем служить, умиляться красотами природы и любоваться на птичек – это всё ПРИЯТНО, только и всего. Кроме того, за это любят!
Зосима говорит:
Цитата:
“Прежде особенно-то и не примечали меня, а только принимали с радушием, а теперь вдруг все наперерыв узнали и стали звать к себе: сами смеются надо мной, а меня же любят.”

Но это путь в тупик. Достоевский не понимает, что в любой драке есть виновная сторона (нападающая) и правая сторона (дающая ответный удар), и тот, кто пытается отомстить своему обидчику на дуэли, ничуть не хуже того, который всё всем прощает. Конечно, дуэль – глупость, так как убит на дуэли может быть по воле случая ни в чём не повинный человек. Но любимые герои Достоевского нигде не говорят о необходимости того, чтобы существовала неотвратимость наказания за преступления, нигде не призывают к справедливой мести, что доказывает реакционность самого Достоевского как писателя.
Всё же думаю, что “чистоту души” не обязательно нужно выстрадать. Чистота души может быть врождённой, выстраданной предками. Иногда, на мой взгляд, достаточно страданий предков, чтобы генетически иметь врождённую чистоту души. Мать говорит, что в четырёхлетнем возрасте её выпороли за враньё, и она никогда больше не врала, а у меня отвращение к вранью было врождённым, полученным по наследству.
Ну, и то, что не только злодеи, а и праведные люди, такие, как Иов, невинно страдают, доказывает то, что справедливого бога не существует.

Цитата:
Смеюсь с конторщиками: "это в бога, говорю, в наш век ретроградно верить, а ведь я чорт, в меня можно". - "Понимаем, говорят, кто же в чорта не верит, а все-таки нельзя, направлению повредить может. Разве в виде шутки?" Ну в шутку-то, подумал, будет неостроумно. Так и не напечатали. И веришь ли, у меня даже на сердце это осталось. Самые лучшие чувства мои, как, например, благодарность, мне формально запрещены единственно социальным моим положением. - Опять в философию въехал! - ненавистно проскрежетал Иван. - Боже меня убереги, но ведь нельзя же иногда не пожаловаться. Я человек оклеветанный. Вот ты поминутно мне. что я глуп. Так и видно молодого человека. Друг мой, не в одном уме дело! У меня от природы сердце доброе и веселое, "я ведь тоже разные водевильчики". Ты, кажется, решительно принимаешь меня за поседелого Хлестакова, и однако судьба моя гораздо серьезнее. Каким-то там довременным назначением, которого я никогда разобрать не мог, я определен "отрицать, между тем я искренно добр и к отрицанию совсем неспособен. Нет, ступай отрицать, без отрицания де не будет критики, а какой же журнал, если нет "отделения критики"? Без критики будет одна "осанна". Но для жизни мало одной "осанны", надо, чтоб "осанна"-то эта переходила чрез горнило сомнений, ну и так далее, в этом роде. Я впрочем во все это не ввязываюсь, не я сотворял, не я и в ответе. Ну и выбрали козла отпущения, заставили писать в отделении критики, и получилась жизнь. Мы эту комедию понимаем: я например прямо и просто требую себе уничтожения. Нет, живи, говорят, потому что без тебя ничего не будет. Если бы на земле было все благоразумно, то ничего бы и не произошло. Без тебя не будет никаких происшествий, а надо, чтобы были происшествия. Вот и служу, скрепя сердце, чтобы были происшествия, и творю неразумное по приказу. Люди принимают всю эту комедию за нечто серьезное, даже при всем своем бесспорном уме. В этом их и трагедия. Ну и страдают, конечно, но... все же зато живут, живут реально, не фантастически; ибо страдание-то и есть жизнь. Без страдания какое было бы в ней удовольствие: все обратилось бы в один бесконечный молебен: оно свято, но скучновато.


Света писал(а):
Владимир, я прашивала у вас о страданиях, а теперь мне интересно знать Ваше мнение о - критике ( не бессмысленной, а справедливой, если можно так сказать). Как вы относитесь к критике и критикуете ли Вы и считаете ли Вы нужным критиковать и если нет, то почему ( только не надо говорить, потому что это потом вернется бумерангом). Хочу знать Ваше отношение к критике.


Я очень бываю рад, когда меня аргументировано критикуют. И сам я тоже обожаю аргументировано критиковать других. Относительно последнего рекомендую почитать мои сообщения в этой гостевой книге, где я жёстко критикую почти всех посетителей моей гостевой. Я не понимаю того, как может огорчать кого-то аргументированная критика. Разве не нужно быть благодарным тому человеку, который разубедил тебя в том, в чём ты заблуждался? Я был бы очень рад, если бы нашёлся человек, который меня в чём-либо переубедил. Для меня нет ничего проще, чем признать свою неправоту и покаяться в своих заблуждениях. Я очень бы хотел, чтобы критика, которую я излил на посетителей этой гостевой, бумерангом вернулась ко мне, критика, основанная на столь же железной логике, как моя. Увы, к сожалению, ко мне это бумерангом не вернётся, хотя я этого очень хотел бы.
Надоели люди, которые говорят, что я не прав, и не говорят, в чём конкретно я не прав, и даже, если и говорят, в чём конкретно я не прав, то не доказывают это и не обосновывают свою точку зрения ничем. Надоели люди, который что-то утверждают только на том основании, что такая точка зрения является общепринятой или очень модной. Надоели люди, которые утверждают, что они верят в какие-то постулаты, и не могут объяснить, а какая существует польза им или окружающим оттого, что они верят в эти постулаты. Их критика необоснована и ничего полезного дать не может. А вот критика обоснованная мгновенно меня переубедила бы, и я был бы просто счастлив отказаться от всех своих прежних ошибочных взглядов под действием неопровержимых аргументов оппонента.
Возьму два высказывания о критике вождей, Ленина и Сталина.
Приведу следующие слова Иосифа Виссарионовича Сталина: “А что требуется для того, чтобы развязать силы и способности рабочего класса и вообще трудящихся и дать им возможность приобрести навыки к управлению страной? Для этого требуется, прежде всего, честное и большевистское проведение лозунга самокритики, честное и большевистское проведение лозунга критики снизу недостатков и ошибок нашей работы. Если рабочие используют возможность открыто и прямо критиковать недостатки в работе, улучшать нашу работу и двигать её вперёд, то что это значит? Это значит, что рабочие становятся активными участниками в деле руководства страной, хозяйством, промышленностью”. (И. Сталин. Соч. , т. 11. Госполитиздат, М., 1949, стр.37).
А вот что говорил о свободе критики В. И . Ленин в работе «Что делать».
“Люди, действительно убежденные в том, что они двинули вперед науку, требовали бы не свободы новых воззрений наряду с старыми, а замены последних первыми. А современные выкрикивания "да здравствует свобода критики!" слишком напоминают басню о пустой бочке”

http://www.geocities.com/CapitolHill/Pa ... 6-13-1.htm
Я толкую эти слова Ленина так: «Существуют чёткие законы логики, и поэтому право на дискуссию и плюрализм внутри партии должны иметь только те люди, которые умеют пользоваться этими законами логики, умеют ясно и понятно для всех формулировать свои мысли. И только в этом случае спор приведёт к установлению истины, и одна из спорящих сторон обязательно должна будет полностью признать свою неправоту. В противном случае, если идеологический противник говорит непонятную и бессмысленную несуразицу, повторяет, как попугай, заученные фразы, даже не понимая смысла произносимых им слов, выслушивать такого балбеса на партийных собраниях было бы просто пустой тратой времени. Вот почему внутри партии должна быть одна у всех идеология, одно и то же мнение, единственно правильное, к которому все пришли путём совместных дискуссий и неопровержимых аргументов. И мнение Ленина о том, что в коммунистической партии должно быть единство взглядов, так же было абсолютно верным».
То есть, я хочу сказать, что если взять некоторые аксиомы и некоторые правила мышления, называемые законами логики, то обязательно спорящие стороны придут к единому мнению, одна из сторон признает свою неправоту, а другая одержит победу в этом споре. Именно в споре рождается истина, и только выслушав внимательно аргументы каждой из спорящих сторон можно придти к единственно правильному мнению, которое будет признано всеми. И всё поступательное развитие науки говорит также о том, что человечество постепенно всё больше и больше приближается к абсолютной истине, как график гиперболы приближается к своей асимптоте.
А в указанном отрывке Достоевского, критика почему-то приобретает какой-то неприятный оттенок, откуда-то возникают страдания. Лично в моей жизни сомнения приносят мне страдание только тогда, когда я становлюсь пессимистом и скептиком, не верю в возможность найти ответ на какой-то вопрос. Не кажется ли Вам, что оптимист вообще не может страдать, даже если его одолевают сомнения, так как он верит в то, что сможет найти истину и избавиться от сомнений, и, таким образом, сам процесс поиска истины является для оптимиста наслаждением?
Таким образом, мне совсем не ясно, на каком основании Достоевский противопоставляет «осанну» и «критику»? Поступательное приближение к абсолютной истине, сам процесс познания, заключающийся в замене старых взглядов на новые, более правильные и точные, может являться для познающего сплошной радостью, сплошной «осанной», а так называемая «критика» – это не что иное, как помощь людей друг другу по приближению к этой самой истине. Почему роль критикующего выполняет у Достоевского чёрт? Тоже совсем непонятно. Совершенно не обосновано, что «страдание и есть жизнь». Разумная аргументированная критика никогда не может причинять разумному человеку страданий, а приносит ему только радость. Разумный человек всегда рад, когда другие его критикуют, когда помогают ему освободиться от своих недостатков и избавиться от своих заблуждений. Совершенно непонятно, откуда у него могут возникнуть страдания.
А что Вы думаете по поводу этого? Опишите своё мировоззрение. Вы меня заинтриговали.

Света писал(а):
Привет Владимир." Вот и служу, скрепя сердце,
чтобы были происшествия, и творю неразумное по приказу. Люди принимают всю эту комедию за нечто серьезное, даже при всем своем бесспорном уме. В этом их и трагедия. Ну и страдают, конечно, но... все же зато живут, живут реально, не фантастически;"
- В этом отрывке черт сам утверждает, что творит неразумное. Владимир, Вы всё говорите правильно, НО всегда идёт упоминание о РАЗУМНОМ человеке. Вот Вы много видели или много ли попадалось вам разумных людей? Никто не спорит, разумные есть, и даже можно своё окружение сформировать только из разумных людей, но Достаевский делает обобщение на общество! Мы сейчас говорим про наше общество. Из-за разумной критики и разумных людей Ваш ответ стал поверхностным ( хотя, я спрашивала Ваше мнение, а Вы, так точно, разумный). А вот как быть с критикой в обществе простых людей (недалёких), неужели продолжать поддакивать и молчать? Cпрашиваете почему у Достаевского персонаж черт? - потому-что критикующий человек так и выглядит в глазах критикуемых. Критиков боятся и не уважают, от них бегут как - " черт от ладана"


Я убеждён в том, что поддакивать и молчать нельзя ни в коем случае. Я считаю, что каждому человеку надо прямо в глаза говорить всё, что о нём думаешь. (И я думаю ещё, что если бы все люди обладали способностью слышать мысли друг друга, то это было бы очень хорошо). Обличение и критика – хорошая, очень полезная вещь. А если кому-то критика не нравится и приносит страдания, то жалеть такого не надо, но надо всё равно прямо говорить ему в глаза всё, что о нём думаешь, даже если ему неприятно это слышать.
А Вы разделяете это моё мнение?
Я сейчас задумался о том, по какой причине другие люди могут не любить критику. И вообще задумался о том, почему человека можно ранить словом. Сначала мне приходили в голову мысли о том, что тут виноваты не неразумность человека, а его безнравственность, то есть посягательство на свободу слова других людей, и т. п. Но, подумав немного, я понял, что и неразумность может быть тому причиной также.
Дело в том, что часто человек желает находиться в приятном заблуждении и не желает догадываться о неприятной истине, и если кто-то другой начинает своей критикой разрушать его приятные заблуждения, он испытывает при этом страдания. И тут Вы не совсем правы, причислив меня к разумным людям, так как этим недостатком я очень даже наделён. Я очень даже часто принимаю желаемое за действительное, погружаюсь в море приятных заблуждений и наслаждаюсь своими приятными заблуждениями точно так же, как наркоман наслаждается наркотиком. Моя потребность любить кого-то заставляет меня постоянно создавать себе воображаемых кумиров, которых нет в реальной жизни. Боль разочарования, когда мне приходится со своими приятными заблуждениями расставаться, мне очень даже знакома. Когда я узнаю, что объект моей влюблённости оказывается не таким, как я представлял, я страдаю. И вот объяснение тому, что и меня тоже можно ранить словом. Только ранить меня словом может не всякий, а только тот человек, которого я люблю.
Имеет ли это к аргументированной критике, как таковой, какое то отношение?
Давайте подумаем. Человеку говорят о его недостатке, и он при этом огорчается. Может быть, он огорчается потому, что он пессимист и не верит в то, что сможет избавиться от этого недостатка, а если бы он был оптимистом и считал, что легко может избавиться от этого недостатка, то и не огорчился бы?
Если бы только в этом было дело! А как быть, например, в том случае, если истина лежит в необходимости аскетизма для развития, а человек является гедонистом, любителем наслаждений и становиться аскетом не желает? Как быть, если он верит в то, что роста и развития можно достичь и без волевых усилий над собой, а кто-то начинает ему доказывать противоположное – то, что без волевых усилий над собой невозможно чего-то достигнуть в жизни? Разве будет такому любителю наслаждений приятно слушать эти доводы, подтверждающие необходимость аскетизма?
Опять затрудняюсь ответить на такие вопросы. Как можно не желать выслушать того, кто утверждает, что может доказать, что все, стремящиеся получить от жизни максимум удовольствий, будут потом обязательно наказаны, а те, кто постоянно удерживали себя от удовольствий, получат потом награду? Если некто утверждает, что он может это обосновать, то почему бы не выслушать его аргументы и не подумать над ними? Конечно, приятнее верить в то, что и без усилий над собой можно достичь успеха, быть счастливым и полезным людям, и незачем ломать свои данные природой желания. Но всё же, почему бы не выслушать спокойно и аргументированные доводы оппонента, если ты так уж уверен в том, чтоб выбрал для себя правильный путь, если ты уверен в том, что никаких аргументов, могущих тебя переубедить, не существует?
Почему, если чёрт занимается критикой, то он делает неразумное? Критика всегда пойдёт на пользу. Любая критика, даже если она причиняет боль критикуемым, полезна, и не может считаться неразумной.
Ну, допустим, мы обосновали целесообразность и полезность тех страданий, которые испытывают критикуемые от критики.
Но разве можно обосновать целесообразность таких вот страданий:
Цитата:
Выводят мальчика из кутузки. Мрачный, холодный, туманный осенний день, знатный для охоты. Мальчика генерал велит раздеть, ребеночка раздевают всего донага, он дрожит, обезумел от страха, не смеет пикнуть... "Гони его!" командует генерал, "беги, беги!" кричат ему псари, мальчик бежит... "Ату его!" вопит генерал и бросает на него всю стаю борзых собак. Затравил в глазах матери, и псы растерзали ребенка в клочки!..

А дальнейший диалог Ивана и Алексея:
Цитата:
«Иван помолчал с минуту, лицо его стало вдруг очень грустно. - Слушай меня: я взял одних деток, для того чтобы вышло очевиднее. Об остальных слезах человеческих, которыми пропитана вся земля от коры до центра - я уж ни слова не говорю, я тему мою нарочно сузил. Я клоп и признаю со всем принижением, что ничего не могу понять, для чего все так устроено. Люди сами, значит, виноваты: им дан был рай, они захотели свободы и похитили огонь с небеси, сами зная, что станут несчастны, значит нечего их жалеть. О, по моему, по жалкому, земному эвклидовскому уму моему, я знаю лишь то, что страдание есть, что виновных нет, что все одно из другого выходит прямо и просто, что все течет и уравновешивается, - но ведь это лишь эвклидовская дичь, ведь я знаю же это, ведь жить по ней я не могу же согласиться! Что мне в том, что виновных нет и что все прямо и просто одно из другого выходит, и что я это знаю - мне надо возмездие, иначе ведь я истреблю себя. И возмездие не в бесконечности где-нибудь и когда-нибудь, а здесь уже на земле, и чтоб я его сам увидал. Я веровал, я хочу сам и видеть, а если к тому часу буду уже мертв, то пусть воскресят меня, ибо если все без меня произойдет, то будет слишком обидно. Не для того же я страдал, чтобы собой, злодействами и страданиями моими унавозить кому-то будущую гармонию. Я хочу видеть своими глазами, как лань ляжет подле льва и как зарезанный встанет и обнимется с убившим его. Я хочу быть тут, когда все вдруг узнают, для чего все так было. На этом желании зиждутся все религии на земле, а я верую. Но вот однако же детки, и что я с ними стану тогда делать? Это вопрос, который я не могу решить. В сотый раз повторяю - вопросов множество, но я взял одних деток, потому что тут неотразимо ясно то, что мне надо сказать. Слушай: если все должны страдать, чтобы страданием купить вечную гармонию, то при чем тут дети, скажи мне пожалуста? Совсем непонятно, для чего должны были страдать и они, и зачем им покупать страданиями гармонию? Для чего они-то тоже попали в материал и унавозили собою для кого-то будущую гармонию? Солидарность в грехе между людьми я понимаю, понимаю солидарность и в возмездии, но не с детками же солидарность в грехе, и если правда в самом деле в том, что и они солидарны с отцами их во всех злодействах отцов, то уж конечно правда эта не от мира сего и мне непонятна. Иной шутник скажет пожалуй, что все равно дитя вырастет и успеет нагрешить, но вот же он не вырос, его восьмилетнего затравили собаками. О, Алеша, я не богохульствую! Понимаю же я, каково должно быть сотрясение вселенной, когда все на небе и под землею сольется в один хвалебный глас и все живое и жившее воскликнет: "Прав ты, господи, ибо открылись пути твои!" Уж когда мать обнимется с мучителем, растерзавшим псами сына ее, и все трое возгласят со слезами: "Прав ты, господи", то уж конечно настанет венец познания и все объяснится. Но вот тут-то и запятая, этого-то я и не могу принять. И пока я на земле, я спешу взять свои меры. Видишь ли, Алеша, ведь может быть и действительно так случится, что, когда я сам доживу до того момента, али воскресну, чтоб увидать его, то и сам я пожалуй воскликну со всеми, смотря на мать, обнявшуюся с мучителем ее дитяти: "Прав ты, господи!" но я не хочу тогда восклицать, Пока еще время, спешу оградить себя, а потому от высшей гармонии совершенно отказываюсь. Не стоит она слезинки хотя бы одного только того замученного ребенка, который бил себя кулаченком в грудь и молился в зловонной конуре своей неискупленными слезками своими к "боженьке"! Не стоит потому что слезки его остались неискупленными. Они должны быть искуплены, иначе не может быть и гармонии. Но чем, чем ты искупишь их? Разве это возможно? Неужто тем, что они будут отомщены? Но зачем мне их отмщение, зачем мне ад для мучителей, что тут ад может поправить, когда те уже замучены. И какая же гармония, если ад: я простить хочу и обнять хочу, я не хочу, чтобы страдали больше. И если страдания детей пошли на пополнение той суммы страданий, которая необходима была для покупки истины, то я утверждаю заранее, что вся истина не стоит такой цены. Не хочу я наконец, чтобы мать обнималась с мучителем, растерзавшим ее сына псами! Не смеет она прощать ему! Если хочет, пусть простит за себя, пусть простит мучителю материнское безмерное страдание свое; но страдания своего растерзанного ребенка она не имеет права простить, не смеет простить мучителя, хотя бы сам ребенок простил их ему! А если так, если они не смеют простить, где же гармония? Есть ли во всем мире существо, которое могло бы и имело право простить? Не хочу гармонии, из-за любви к человечеству не хочу. Я хочу оставаться лучше со страданиями не отомщенными. Лучше уж я останусь при неотомщенном страдании моем и неутоленном негодовании моем, хотя бы я был и не прав. Да и слишком дорого оценили гармонию, не по карману нашему вовсе столько платить за вход. А потому свой билет на вход спешу возвратить обратно. И если только я честный человек, то обязан возвратить его как можно заранее. Это и делаю. Не бога я не принимаю, Алеша, я только билет ему почтительнейше возвращаю. - Это бунт, - тихо и потупившись проговорил Алеша. »


Один хуже другого, и, пожалуй, Алексей, говорящий, что это бунт, ещё хуже, чем Иван. Но и Иван мало чем отличается в лучшую сторону от Алексея, если думает, что во всём этом зверстве и жестокости есть божий промысел. Достоевский не показывает в своём романе ни одного положительного героя – атеиста.
Между прочим, ответ на этот вопрос прост и очевиден: Бога просто не существует, так как Бог никогда бы не допустил того, чтобы невинного ребёнка затравили собаками за грехи какого то Адама. Невинный ребёнок не должен отвечать за грехи Адама.
Выходит, что Достоевский, выступая против атеизма, глубоко заблуждался.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-06, 15:23 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 09-05, 20:10
Сообщения: 77
Моё разочарование к Свете и конец моей любви к ней настали тогда. Когда она написала мне такое сообщение:

Цитата:
“Привет Владимир. Приужастнейшее настроение, почему то захотелось тебе рассказать. Дочитала я Карамазовых, нет не дочитала, последнию главу - смерть Илюшечки и речь..- читать не смогла, не смогла читать! Зачем эти подробные описывания? зачем так подробно было описывать этот гробик? Что он этим хотел показать или сказать? Очень понравилось - прелюбодейство мысли- прямо бы выучила наизусть, нет не я, мальчикам вместо устава надо учить это), про отцов ещё отдельно спрошу”.

Я на это ответил так.

А мне вообще речь защитника (прелюбодей мысли) не понравилась! Я категорически с защитником не согласен! Ни по одному пункту не могу согласиться с защитником Дмитрия Карамазова. Даже слова защитника “лучше отпустить десять виновных, чем наказать одного невинного” - и то вызывают у меня большие сомнения.
По-моему, одного того, что Дмитрий ревновал Грушеньку к отцу, смотрел на неё, как на свою собственность, посягал на её свободу, ненавидел отца, как соперника, и однажды даже избил своего отца – одного этого достаточно, чтобы понять то, что Дмитрий Карамазов – законченный мерзавец, и даже если он и не убивал отца, всё равно заслуживает самого сурового наказания.
Вот у меня даже какое предложение есть:
“За нанесение любых побоев нарушившей супружескую верность жене или её любовнику по причине ревности надо приговаривать ревнивого мужа к длительному сроку тюремного заключения”.
Пусть не убивал Дмитрий отца, но избил же его, это факт. Да и к тому же трудно доказать и то, что он не убивал. А вдруг убил? Неужели такого мерзавца можно оставить без наказания?
И всё, что говорил защитник о дурном воспитании Дмитрия, о том, что якобы такого отца, как отец Дмитрия, и отцом то нельзя считать – всё это полнейшая ерунда и бред.
Сын обязан быть благодарным отцу за одно то, что тот произвёл его на свет. Себе на жизнь сам Дмитрий должен был зарабатывать, а не пьянствовать и не разевать рот на отцовское наследство. Это уж как отец захочет: кому захочет – тому и даст свои деньги. Деньги то отцовы, а не Дмитрия. Непонятно, с чего это наглец Дмитрий вбил себе в голову, что отец якобы обязан ему какую-то долю наследства. Абсолютно ничего отец Дмитрию не был обязан.
Защитник просто нагло лжёт здесь: “он слышит лишь разговоры и житейские правила, от которых воротит сердце, ежедневно "за коньячком", и, наконец, зрит отца, отбивающего у него, у сына, на его же сыновние деньги, любовницу”.
И Грушеньке Дмитрий обязан был предоставить право выбора, а не беситься от своей ревности. Место всем ревнивым мужикам – за решёткой, однозначно.
Дмитрий Карамазов вызывает у меня чувство глубокого омерзения. И его братья заслуживают также презрения за одно то, что не возненавидели такого негодяя, не отвернулись от него после того, как он ворвался в дом и избил своего отца по причине своей ревности.
Цитата:
“зачем так подробно было описывать этот гробик? Что он этим хотел показать или сказать? ”

Да ложь одну хотел сказать этот писатель, по-моему. Ну, не верю я в то, что вот так бывает в реальной жизни, и к реализму, на мой взгляд, Достоевский не имеет никакого отношения. Никогда в реальной жизни ни один подлец не покается без сурового наказания, сколько бы фантастических сюжетов на эту тему ни придумали Достоевский и другие реакционные писатели.
Вместо того, чтобы призывать к справедливой мести, подобные писатели призывают к всепрощению, смирению и терпению и наносят большой вред такими лживыми сюжетами наивным простачкам, которые поверят в то, что будто бы подобное бывает и в реальной жизни.
Гораздо полезнее смотреть индийские боевики, чем читать Достоевского.
Категорически не соглашусь с тем, чтобы такую гадость, как речь защитника на суде над Дмитрием Карамазовым, учить вместо устава мальчикам.
Напротив, я предлагаю освободить всех отцов от алиментных обязанностей по содержанию детей.
Кстати, у меня есть ещё интересное предложение: заставить детей с семи лет зарабатывать честно свой кусок хлеба, а не сидеть на шее у родителей. Если ребёнок ходит в школу и успешно учится, то пусть получает зарплату за умственный труд, за успешную учёбу, причём в зависимости от успеваемости. Тот же, у кого нет толку успешно учиться в школе, пусть идёт с детских лет улицы мести, и тоже получает за это зарплату. А тот, кто не хочет ни учиться, ни работать – пусть милостыню просит, а родители его кормить, тунеядца, не обязаны. Вот и весь сказ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB